2023 Autor: Agatha Gilson | [email protected]. Zuletzt bearbeitet: 2023-05-21 04:40
Anmerkung der Redaktion:
In diesem Segment von Medscape One-on-One spricht Dr. Eric J. Topol mit dem mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneten Autor Dr. med. Siddhartha Mukherjee über seine Karriere als Schriftsteller, Forscher und praktizierender Onkologe. Dr. Mukherjee ist Autor von The Emperor of All Maladies: Eine Biographie des Krebses und Assistenzprofessor für Medizin am Institut für Pathologie und Zellbiologie der Columbia University in New York.
Arzt, Wissenschaftler und Autor: Siddhartha Mukherjee
Eric J. Topol, MD: Hallo. Ich bin Eric Topol und wir sind hier für ein Medscape-Einzelinterview mit einem der interessantesten Menschen in der Welt der Medizin und meinem Freund Dr. Sid Mukherjee von der Columbia University. Sid, willkommen.
Siddhartha Mukherjee, MD, PhD: Danke. Es ist eine Freude, hier zu sein.
Dr. Topol: Sie waren der vollendete Arzt, Wissenschaftler und Autor. Es ist also großartig, die Gelegenheit zu haben, Sie besser kennenzulernen. Bevor wir anfangen, dachte ich, wir könnten einige Hintergrundinformationen überprüfen.
Sie wurden in Indien geboren und sind dann für Biologie nach Stanford gegangen und haben mit [Biochemiker und Nobelpreisträger] Paul Berg zusammengearbeitet.
Dr. Mukherjee: Ich wurde in Neu-Delhi, Indien geboren. Ich ging nach Stanford und studierte Biologie. Es war Ende der 1980er Jahre - 1989 war das erste Jahr, in dem ich in Stanford war - und ich hörte den Begriff "rekombinante DNA". Ich war ein Student im Grundstudium und hatte meinen zweiten Biologiekurs belegt. Ich war fasziniert von der Idee der rekombinanten DNA. Das Wunderbare daran, ein Student zu sein, ist, dass Sie nicht wissen, was Sie nicht wissen. Ich klopfte buchstäblich an Paul Bergs Büro und sagte: "Würden Sie in Betracht ziehen, einen Studenten in Ihrem Labor zu haben?" Er sagte ja.
Dr. Topol: Hatte er das jemals zuvor getan?
Dr. Mukherjee: Es gab noch nie einen Studenten in Pauls Labor. Ich denke das war das erste Mal. Wir waren beide total geschockt.
Dr. Topol: Er ist so ein netter Kerl.
Dr. Mukherjee: Er ist unglaublich und ein großartiger Gelehrter, ein großartiger Intellektueller. Er ist der Wissenschaft zutiefst verpflichtet und daher ein wunderbarer Mensch.
Dr. Topol: Sie sind schnell zum Rhodes Scholar in Oxford aufgestiegen und haben in Immunologie promoviert?
Dr. Mukherjee: Ja. Ich hatte dort die Gelegenheit, mit einem der großen Immunologen, Alan Townsend, zusammenzuarbeiten, der eine äußerst wichtige Frage in der Immunologie löste: Wie kann das Immunsystem Dinge erkennen, die in der Zelle schief gehen? Früher nannte ich es das "Außen-Innen-Problem": Wie erkennt etwas, das außerhalb der Zelle lebt, wie das Immunsystem, etwas, das innerhalb der Zelle lebt? Dort gibt es eine Zellmembranbarriere. Alan hat das Problem gelöst.
Dr. Topol: Sie haben sich also mit dem Thema der Unterteilung befasst.
Dr. Mukherjee: Wir haben die Idee der Antigenverarbeitung und die Idee definiert, dass Peptide von Molekülen erzeugt und aufgenommen und den Zellen des Immunsystems auf molekularen Schalen präsentiert werden. Bitten Sie sie einfach, den inneren Inhalt der Zelle zu untersuchen. Es ist wie eine kleine Probe. Jede Zelle sendet eine Stichprobe ihrer Innereien. Interessant ist, wie relevant das für Krebs geworden ist.
Dr. Topol: Sie sind dann zurück nach Harvard an der anderen Küste gewandert, haben die medizinische Fakultät besucht und auch eine Residency in Hämatologie-Onkologie im Massachusetts General Hospital absolviert.
Dr. Mukherjee: Ja.
Eine intellektuelle Geschichte des Krebses
Dr. Topol: Jetzt haben Sie Ihre Ausbildung beendet. Wann haben Sie unterwegs beschlossen, ein Buch zu schreiben?
Dr. Mukherjee: Die Kurzversion der Geschichte ist, dass ich ein Gefährte war und einen Patienten behandelte. Ich hatte mich für die weite Welt der Ideen interessiert. Ich habe viel gelesen. (Ich hatte immer viel gelesen.) Ein Krebspatient stellte mir eine sehr einfache Frage. Sie sagte: "Ich bin bereit weiterzumachen, aber ich muss wissen, was ich kämpfe." Ich war erstaunt über die Idee, dass es keine intellektuelle Vorgeschichte einer der größten Familien von Krankheiten in unserer Geschichte gegeben hatte - Krebs. Also suchte ich nach mir selbst und versuchte einen zu finden, und als ich keinen finden konnte, beschloss ich, einen zu schreiben.
Dr. Topol: Hatten Sie eine Geschichte des Schreibens?
Dr. Mukherjee: Ich hatte ein bisschen geschrieben und führte Tagebücher und ähnliches, aber ich bin ein zutiefst undisziplinierter Schriftsteller.
Dr. Topol: Das würde ich nie erfahren. Als wir uns das erste Mal trafen, sagten Sie mir, wenn ich mich richtig erinnere, dass es 7 Jahre gedauert hat, das Buch zu schreiben.
Dr. Mukherjee: Es hat 6 Jahre gedauert, von vorne bis hinten zu geben, zu geben oder zu nehmen. Ich dachte, es würde ein Jahr dauern und es dauerte 6 Jahre.
Dr. Topol: Haben Sie auf dem Weg gedacht, Sie würden bei dieser Sache bleiben? Das ist eine ziemlich lange Verpflichtung.
Dr. Mukherjee: Es gibt etwas am Lernen von Medizin und Wissenschaft, das mir wirklich geholfen hat. Medizin, Wissenschaft und Schreiben sind Ausdauersportarten: Sie werden nicht daran gemessen, wie schnell Sie sich bewegen, sondern an der Fähigkeit, Ausdauer zu haben. Es war mir sehr wichtig, das zu erkennen. Es ist sehr wichtig, Studenten und Doktoranden beizubringen, dass es auf die Dauer des Stipendiums ankommt. Offensichtlich stehen große Entdeckungen für sich allein, aber diese liegen normalerweise am Ende langer wissenschaftlicher Prozesse.
Dr. Topol: Sie haben all diese Kenntnisse der molekularen Medizin, aber Sie schreiben für Laien. Ist das ein schwieriger Übergang?
Dr. Mukherjee: Es ist schwierig, wenn Sie es schwierig machen, und Sie können es nicht schwierig machen. Das Wichtigste ist, zu lernen, die Autonomie Ihres Lesers zu respektieren, genauso wie Sie lernen, die Autonomie Ihrer Patienten zu respektieren - mit anderen Worten, wenn Sie sich Ihre Leser als brillante, nachdenkliche und mitfühlende Menschen vorstellen, anstatt sie zu abstrahieren. Überlegen Sie, wie es ist, zu lesen. Es ist dasselbe wie wenn Ihre Mentor-Ärzte Ihnen sagen, dass Sie darüber nachdenken sollen, wie es ist, ein Patient zu sein.
Ich möchte keine Analogie zwischen Leser und Patient ziehen. Ich versuche zu sagen, dass es eine tiefgreifende Kommunikationsebene gibt, die Sie aus der Medizin lernen, bei der Themen nicht zu stark vereinfacht werden, sondern der Raum für Gespräche eingeräumt wird, und dann können sehr komplexe Ideen diskutiert werden. Das ist möglich. Man muss nur zuversichtlich sein, dass die Menschen in der Lage sind, sich an diesen Ort zu erheben, und das werden sie auch.
Kaiser veröffentlichen und einen Pulitzer gewinnen
Dr. Topol: Ich denke daran, dass Sie dieses ganze Buch zusammengestellt und an Ihren Herausgeber geschickt haben und dann schließlich durch die Galeeren gegangen sind und es veröffentlicht haben. Wussten Sie, dass dies einen solchen Einfluss haben würde?
Dr. Mukherjee: Die schnelle Antwort lautet nein. Als das Buch zum ersten Mal in die Welt geschickt wurde, war es dreimal so lang - es hatte 1800 Seiten. Wir mussten das auf die aktuelle Größe reduzieren. Es war, als würde man ein Monster zu Boden ringen.
Dr. Topol: Können wir jemals die Outtakes lesen?
Dr. Mukherjee: Der Smithsonian hat einige der Outtakes gesammelt. Ich habe die zusätzlichen Passagen. Sie können sich vorstellen, dass jede Seite mit Notizen übersät ist, weil ich einen wunderbaren Editor hatte. Ich habe einen Redakteur ausgewählt, der nicht aus der Welt der Medizin stammt. Es war jemand, der ein wunderbarer Schriftsteller und Herausgeber war, aber eine andere Perspektive bieten konnte. Sie würde sagen: "Das ist unverständlich." Um von ihr bearbeitet zu werden, war meine Bedingung, dass sie brutal und rücksichtslos über ihren Kommentar sein sollte. Wie sie in der Wissenschaft sagen, ist es besser, von Ihren Freunden kritisiert zu werden, als von Ihren Feinden kritisiert zu werden.
Dr. Topol: Das ist ganz anders, weil Sie sich auf einen Redakteur verlassen, anders als wenn Sie einen von Experten geprüften Artikel einsenden und mehrere Prüfer haben.
Dr. Mukherjee: Wir haben für dieses Buch eine Art Peer-Review-System erfunden. Ich sagte, wir sollten eine Galeerenkopie veröffentlichen, und wir schickten ungefähr 70 Kopien heraus und erhielten Kommentare zurück. Es ist erstaunlich, mit welcher Großzügigkeit die Leute Kommentare zurückschrieben. Diese Galeeren wurden an Anwälte des öffentlichen Gesundheitswesens und Krebsforscher verschickt. [Direktor des National Cancer Institute] Harold Varmus war unglaublich großzügig. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie viel Engagement [Menschen] geleistet haben, und das liegt daran, dass alle dachten, sie würden sich gegenseitig und mir helfen, einen öffentlichen Dienst zu leisten, der einige wichtige Mythen zerstreuen soll. Lassen Sie uns einen Blick vom Boden werfen. Lassen Sie uns einen nüchternen Blick darauf werfen, wo wir sind, was als nächstes passiert und wohin wir gehen.
Dr. Topol: Das ist unglaublich. Das war mir nicht bewusst. Lassen Sie uns jetzt schnell vorspulen. Das Buch ist raus. Wie wurde Ihnen mitgeteilt, dass Sie den Pulitzer-Preis gewonnen haben?
Dr. Mukherjee: Es ist eine dieser wunderbaren Erfahrungen. Ich hatte den Luxus, Paul Greengard zu treffen, der den Nobelpreis gewann, und wir machten eine Aufzeichnung, in der wir miteinander sprachen. Es ist ein Austausch von Momenten, in denen Ihnen diese unglaubliche Ankündigung erzählt wird. Es ist eine interessante Geschichte. Ich war in die Innenstadt gegangen, um Tina Brown zu treffen, die [zu der Zeit] die Herausgeberin von Newsweek war. Wenn Sie Manhattan kennen, befindet sich mein Labor in der 168th Street in der Innenstadt. Tinas Büro war zu dieser Zeit weit in der Innenstadt. Das ist wie eine Reise von der Erde zum Mars. Aus irgendeinem Grund hatte ich meinen Termin vergessen. Ich war in meinem Büro und hatte schlechte Laune. Ich sagte: "Oh mein Gott, ich muss reisen." Also bin ich mit dem Zug in die Innenstadt gefahren. Ich habe mit Tina zu Mittag gegessen und es war sehr schön. Meine Stimmung wurde durch das Mittagessen etwas repariert. Ich ging und dann ging mein Handy tot, also war ich in der Innenstadt gestrandet. Endlich kam ich an einen Ort, an dem ich mein Telefon aufladen konnte und 12 Nachrichten hatte.
Ich dachte: "Das ist sehr ungewöhnlich. Es ist etwas Seltsames passiert." Jemand hatte eine Nachricht mit dem Titel "Glückwunsch" hinterlassen, weil "die Preise gerade bekannt gegeben wurden". Ich rief meine Frau an und sagte: "Dies könnte ein Streich sein. Können Sie bitte nach mir suchen?" Sie hat sich im Web angemeldet und natürlich geht die Website sofort aus, wenn die Pulitzer angekündigt werden. Es ist wie auf der Nobelpreis-Website, die bei der Bekanntgabe der Preise unweigerlich abstürzt. Also war ich 2 Minuten am Telefon und meine Frau sagte, dass die Website abgestürzt war.
Dr. Topol: Also kontaktieren sie Sie nicht direkt?
Dr. Mukherjee: Sie kontaktieren Sie später. Schließlich rufen sie dich an. Es gibt eine Wartezeit, während der Sie es nicht wissen.
Dr. Topol: Das hat Ihr Leben verändert, würde ich mir vorstellen.
Dr. Mukherjee: Auf jeden Fall. Wie konnte es nicht sein?
Was kommt nach einem Pulitzer?
Dr. Topol: Jetzt werden wir uns mit dem Arzt-Wissenschaftler-Teil Ihrer Karriere befassen. Du hast dein erstes Buch geschrieben. Sie haben den Pulitzer-Preis für Sachbücher gewonnen. Wohin gehst du von dort? Wirst du weiter schreiben?
Dr. Mukherjee: Ich schreibe ein Buch über die Geschichte und die Zukunft des Gens. In gewisser Weise hat es offensichtlich einige ähnliche Elemente wie dieses Buch - die Sozial- und die Geistesgeschichte; Sie umfassen Zeit und Raum.
Dr. Topol: Weben Sie auch Patientengeschichten ein?
Dr. Mukherjee: Auf jeden Fall. Ich werde ein wenig Spannung hinterlassen, aber das Buch enthält eine sehr persönliche Geschichte. Mein Buch trägt den Untertitel "An Intimate History", was Teil meines Projekts ist. Ich interessiere mich für die Struktur des Wissens. Wie erwerben wir es? Wo bricht es zusammen? Was sind ihre Konsequenzen? Welche Kulturen erlauben es uns, es zu besitzen und zu erfassen, und wo ist es verloren? Wie täuschen wir uns damit?
Dr. Topol: Wann soll es veröffentlicht werden?
Dr. Mukherjee: Im Jahr 2015.
Dr. Topol: Also hat dieser nicht 6 Jahre gedauert?
Dr. Mukherjee: Nun, die Zeit summiert sich.
Dr. Topol: Sie praktizieren als Onkologe. Wie balancierst du das mit dem Labor?
Dr. Mukherjee: Meine Praxis ist sehr begrenzt. Es konzentriert sich auf präleukämische Erkrankungen, die als myelodysplastische Syndrome (MDS) bezeichnet werden. Es sind komplexe Krankheiten, und ich mag die Komplexität. Aber eine Möglichkeit, die ich schaffe, besteht darin, einen sehr engen intellektuellen Fokus in meiner Praxis zu haben. Im Wesentlichen sehe ich nur Patienten mit MDS. Zweimal im Jahr werde ich auf die Station gehen und eine sehr allgemeine Praxis machen. Ich nenne es meinen Auffrischungskurs. Es erinnert mich daran, wo wir globaler sind. Dann sehe ich das gesamte Spektrum der Patienten: Brustkrebs, Lungenkrebs, Eierstockkrebs, alles. Für mich ist es eine Erfahrung, die mich begründet und sehr wichtig ist. Ich behalte das. Es ist eine sehr wertvolle Zeit für mich.
Dr. Topol: Im Labor untersuchen Sie hämatopoetische Stammzellen, um MDS zu verstehen.
Dr. Mukherjee: Richtig. Unser Fokus im Labor liegt auf dem Versuch, Schritte zwischen Stammzellen und Krebs zu verknüpfen, wobei wir uns insbesondere auf Blutkrebs konzentrieren, da wir diese Stammzellen besser kennen als jede andere Zelle.
Dr. Topol: Es gibt fast zu viele Überschneidungen zwischen Stammzellen und Krebs.
Dr. Mukherjee: Ein Gedanke ist, dass Krebs entsteht, indem man Dinge kooptiert oder parasitiert oder aus der Physiologie herauszieht, die in der Stammzellphysiologie beibehalten wurden, um sie konkreter zu machen. Selbsterneuerung ist eine Idee, die sehr viel Teil einer Stammzelle ist, aber wenn Sie in einer bösartigen Variante darüber nachdenken, denken wir jetzt, dass einige Krebsarten eine Variante der Selbsterneuerung haben. Sie sind bösartige, sich selbst erneuernde Zellen.
Dr. Topol: Ich verstehe, dass Ihre Frau Künstlerin ist. Was für eine Künstlerin ist sie?
Dr. Mukherjee: Meine Frau macht sehr konzeptionelle, große Installationsarbeiten. Manchmal macht sie auch kleinere Arbeiten. Sie macht Arbeiten, die sich mit Erinnerung befassen, oft unter Verwendung gefundener Objekte. Sie erbt von Rauschenberg und anderen die Tradition, zu verstehen, wie wir den Raum manipulieren und wie wir den Dingen Wert zuschreiben.
Dr. Topol: Das ist fantastisch. Du bist ein junger Mann. Sie sind erst 44?
Dr. Mukherjee: Ja. Ich sehe jünger aus als ich bin.
Ken Burns nimmt Krebs auf
Dr. Topol: Sie haben Jahrzehnte in Ihrer Karriere vor sich. Was möchten Sie erreichen?
Dr. Mukherjee: Ich interessiere mich sehr für die Struktur des Wissens und dafür, dies auf verschiedene Weise so gut wie möglich herauszufinden. Die Leute sagen oft: "Wie kannst du so viele Hüte tragen?" Ich sehe mich nicht mit vielen Hüten. Ich glaube ich trage nur einen Hut. Mein Interesse gilt der Linie des Wissens und der Entdeckung, der Skepsis und der Fähigkeit, all das in das zu integrieren, was ich menschliches Wissen nenne. Wie verstehen wir mehr voneinander, wenn wir in der Vergangenheit Dinge über uns selbst entdeckt haben? Das ist mein größeres Projekt. Ken Burns macht einen Film über den Kaiser aller Krankheiten.
Dr. Topol: Davon habe ich gehört. Wann wird es raus sein?
Dr. Mukherjee: 2015. Es ist eine fortgeschrittene Produktion, ein 6-stündiger Film. Es ist das nächste Flaggschiff, Ken Burns 'Projekt. Er wird Vietnam in diesem Jahr beenden und dann zu dem übergehen, was ich für Krebs halte. Es wurde vor 2 oder 3 Monaten angekündigt. Wir hatten vor einiger Zeit angefangen zu filmen.
Dr. Topol: Ist es im Grunde genommen von dem Buch inspiriert, aber nicht von tatsächlichen Szenarien?
Dr. Mukherjee: Beides. Ich bin Co-Produzent des Films. Es folgt der Struktur des Buches, hat aber ein viel größeres Format. Wir konnten noch mehr Ressourcen in sehr tiefes Archivmaterial stecken. Barak Goodman nimmt mit Chris Durrance und mehreren anderen die vorderste Front bei der Zusammenstellung dieses Films ein. Es ist eine unglaubliche Produktion.
Dr. Topol: Es klingt fantastisch.
Dr. Mukherjee: Durch die Zusammenarbeit mit Ken wurde mir klar, dass es eine Ähnlichkeit der Methoden gibt. Er ist auch daran interessiert, die Archäologie all dieser Ereignisse zu strukturieren. Es war eine unglaubliche Erfahrung.
Dr. Topol: Hätten Sie jemals gedacht, dass Sie sich auf so etwas einlassen würden?
Dr. Mukherjee: Nein. Bei Ken war es ein kalter Anruf. Ich saß in meinem Büro und nahm den Hörer ab. Es erinnert Sie daran, dass es immer noch sehr überzeugend ist, eins zu eins zu sprechen und Entscheidungen zu treffen. Für mich war es instinktiv. Ich hatte den Bürgerkrieg gesehen und ihn geliebt. Ich sagte Ken, dass es ein großartiger öffentlicher Dienst war, und ich hoffe, dass dies ein weiterer großartiger öffentlicher Dienst sein wird.
Dr. Topol: Das steht außer Frage. Was machen Sie sonst noch, wenn Sie nicht im Labor oder mit Patienten sind und wenn Sie nicht schreiben?
Dr. Mukherjee: Das nimmt die meiste Zeit meiner Zeit in Anspruch.
Dr. Topol: Lesen Sie gerne andere Dinge wie Belletristik oder Sachbücher?
Dr. Mukherjee: Ich lese hauptsächlich Belletristik. Um zu schreiben, muss man lesen. Die Grundstruktur des Geschichtenerzählens leitet sich aus der Fiktion ab. Ich denke nicht, dass es ein Zufall ist, dass unter den größten Romanautoren Ärzte sind - Tschechow steht ganz oben auf dieser Liste. Ich habe stark argumentiert, dass einer der Gründe, warum Tschechow die Kurzgeschichte ins Leben gerufen hat, mit seinem Leben in der Medizin zu tun hat.
Dr. Topol: Sie haben in kurzer Zeit eine erstaunliche Karriere hinter sich. Wir wünschen Ihnen weiterhin viel Erfolg. Wir haben diese Serie, "die Dos Equis der interessantesten Menschen in der Welt der Medizin". Sie passen das zu einem T. Es ist wunderbar, Sie besser kennenzulernen. Für alle Leute bei Medscape, vielen Dank, dass Sie bei uns sind.
Dr. Mukherjee: Es war mir ein Vergnügen. Vielen Dank für dieses Programm.
Dr. Topol: Vielen Dank, dass Sie sich uns für dieses Einzelgespräch mit Medscape angeschlossen haben. Wir werden unsere Serie mit einigen der interessantesten Menschen der Welt der Medizin fortsetzen.
